Пять лет назад умер Даниил Александрович Гранин. Он был не только одним из выдающихся писателей своего времени, но и человеком, независимо и оригинально мыслящим.
Мне довелось не раз встречаться и беседовать с Граниным.
Вот в сокращённом виде запись одной из таких встреч, состоявшейся в редакции газеты «Невское время» в 2007 году. В тот день за большим редакционным столом, где каждое утро проходили наши летучки и планёрки, в беседе с Даниилом Александровичем участвовали главный редактор газеты Михаил Иванов, редактор отдела культуры Владимир Желтов, редактор отдела международной жизни Илья Свердлов и редактор отдела спецпроектов Сергей Ачильдиев.
За минувшие полтора десятка лет в нашей жизни произошло множество событий и очень многое изменилось. Однако, уверен, взгляды писателя Гранина по-прежнему актуальны.
«Литература — это приобщение к человечеству»
— Даниил Александрович, раньше у нас была советско-пролетарская культура, теперь — массовая. Такой переход от одного к другому, наверное, не очень-то оптимистичен?
— И та, и другая форма имеют свои преимущества и свои недостатки. Многие замечательные фильмы, пьесы, музыкальные произведения, произведения изобразительного искусства и, конечно, литературы, появившиеся при советской власти, живут и сегодня. А ведь они создавались, несмотря на все отвратительные препятствия и выходки цензуры, несмотря на идеологический зажим, несмотря на очень глупую порой культурную политику партии.
Нынешнее положение отличается радикально: нет цензуры, можно всё. Но именно это, как ни странно, обессилило наше искусство. Если нет никаких запретов, художник перестаёт пользоваться такими приёмами, как подтекст, и начинается просто текст. Художник не ищет новые приёмы художественного выражения, и прекращается тайный диалог с читателями, зрителями. А они с автором должны понимать друг друга по каким-то неуловимым вещам, которые так дороги в искусстве.
Этот прямой текст, примитивность этих приёмов особенно видны в литературном языке, который зачастую переходит в нецензурщину. Когда всё говорится напрямую, это неинтересно.
— Выходит, для того чтобы поднять уровень культуры, нужно внешнее давление на деятелей культуры?
— Это упрощение. Вся мировая литература развивалась, в общем-то, без цензуры. Но было другое — условность приличий: что можно и чего нельзя. Кроме того, существовала задача художника. Это особенно видно, допустим, на примере Боккаччо и писателей его времени: как они совершенно очаровательно преподносят нам те или иные пикантные ситуации? Для них было интересно — а для читателя тем более — умение изящно, красиво сказать о том, о чём не положено говорить в приличном обществе.
Культура предполагает какие-то границы для художника, ограничения, табу… Но это касается не столько мировоззрения, сколько той системы условностей, внутри которой живёт и работает художник. Он подчиняется этим условностям не потому, что они являются насилием над ним, а потому что существует общество, и оно требует определённых законов приличия, деликатности, соблюдения своих условностей…
— …То есть это некая культурная среда.
— Да, и она составляет сущность культуры, где есть вежливость, учтивость, где человек лишён права материться, сморкаться в занавески и тому подобное.
— Тут возникает проблема воспитания. Так как же, искусство — в частности, литература — воспитывает или нет? И вообще, должно ли искусство выполнять эту функцию?
— Думаю, задачи воспитания, которые ставила перед нами коммунистическая идеология, не состоятельны. Литература существует не для этого. Вы меня спрóсите: для чего она существует? Я не знаю. Она — потребность человека. Такая же, как потребность первобытного человека рисовать бизона на стене пещеры. Такая же, как потребность человека петь, сочинять стихи… Вы обращали внимание, что в молодости многие пишут стихи? Это потребность любви. Слава Богу, у человека есть творческие потребности.
А что касается воспитания… Если бы литература могла воспитать в человеке доброту, благородство, порядочность, честность, — человечество давно уже было бы прекрасным.
Тем не менее, литература необходима. Вот всего один пример. Мы видим, как на наших глазах портится русский язык. Школьники, студенты не умеют говорить, писать. Думаю, во многом это происходит из-за того, что перестали читать. Чтение даёт возможность людям пользоваться всем богатством литературного языка. Оно помогает и мыслить, и выражать свои мысли. Что отличало людей, окончивших дореволюционную гимназию, от нас, учеников советской школы? Те люди были начинены цитатами. Они говорили и при этом цитировали Пушкина, Лермонтова, Гоголя… Речь получалась интересной, яркой. Мы цитировали уже гораздо меньше. А сегодняшние школьники совсем мало цитируют, потому что не читают.
Искусство дает ещё и другие возможности. Мы в России всегда воспринимали своими современниками, хорошими знакомыми людей, которые… никогда не жили. Анна Каренина, Собакевич и Плюшкин, Евгений Онегин — множество литературных героев зачастую для нас более реальны, чем соседи и друзья, а потому живут с нами и служат нам примером.
Литературные герои избавляют человека от одиночества. В литературе есть приобщение к человечеству.
— Как вы считаете, можно ли ожидать появления новых писателей большого социального масштаба?
— Это вопрос не ко мне. Спросите у футурологов, которые любят предсказывать будущее. Я убедился в течение своей жизни, что мы ничего не можем предсказать. Лев Толстой, Достоевский, Чехов ничего не знали про будущее. Они могли только — и слава Богу — осмысливать происходящее внутри человека, в его душе, что такое любовь, вера, страдание, счастье… Не более того. А попытки заглянуть в будущее — это или запугивание, или утешение.
— Сегодня самые большие тиражи у таких писателей, как Донцова и Устинова. Вы читали что-нибудь из их книг? И вообще, это литература?
— Как-то раз я спросил Тимофеева-Ресовского, выдающегося учёного: «Николай Владимирович, что вы читаете?». — «Да вот, Агашку читаю. Люблю её книги. Отвлекаюсь так хорошо!». Агата Кристи, Жорж Сименон — эта литература тоже всегда имела своего читателя, и ничего плохого в ней нет. И хорошо, что у нас теперь появились свои авторы таких романов.
Серьёзную литературу сегодня издают маленькими тиражами, и читают её гораздо меньше. С одной стороны, книги дорогие, а с другой — и времени у людей нет. Ритм жизни высокий, да к тому же много интересных газет, журналов, интернет, кое-что бывает и по телевизору… Всё это суровые условия для литературы. И она в этих условиях должна отстаивать себя.
— Возможно, любовь к книге должна рождаться ещё на школьных уроках литературы…
— Преподавать русскую литературу по-настоящему очень трудно. Я бы из школьной программы, прежде всего, взял рассказ Льва Толстого «Фальшивый купон», «Тамань» Лермонтова, «Шинель» Гоголя, рассказ «Студент» Чехова, который всего-то полторы странички. Это всё таинственные вещи.
Я бы задал вопрос: что случилось с героями этих произведений, почему они ведут себя именно так? Например, пушкинский «Станционный смотритель»: что там произошло, почему этот станционный смотритель умер в такой горести? Ведь с его дочкой всё хорошо, всё прекрасно, она живёт в достатке, у неё есть дети… О чём этот рассказ?
Каждая классическая вещь — тайна, которую не очень легко разгадать. И дело преподавателя озадачить, показать таинственность этих произведений. Тогда это интересно. Я бы сказал: вот вам, мои ученики, задача, идите домой и думайте над ней, пытайтесь её разгадать, советуйтесь с родителями, с друзьями.
«Когда-то я мечтал изменить мир…»
— Даниил Александрович, судя по всему, вы сами именно так изучали классику, и в итоге это привело вас в писательскую профессию…
— Я не оканчивал никаких литературных курсов, тем более Литературного института. Я вообще человек в литературе пришлый. Получил диплом инженера и работал по специальности. Писательскому делу я учился сам. Читал рассказ Чехова, потом закрывал книгу и пытался написать такой рассказ самостоятельно. И всякий раз убеждался, как отвратительно у меня всё получается. Я старался понять, а как же надо писать, чтобы получилось, как у Чехова?
— Ваша первая публикация появилась, когда вам было 30 лет. Что толкнуло вас, уже сложившегося человека, заняться другой профессией?
— У меня была идея: я должен увлечь читателя научным творчеством, поэзией науки, ведь в науке человек забывает о своей корысти, живёт будущим. Это меня воодушевляло. Позднее я встречал многих людей, на которых повлияли мои романы «Иду на грозу», «Искатели», и они что-то в своей жизни изменили, поняли, обрели… Это было удовлетворение. Но это было и предупреждение: литература не должна быть вербовочной.
Конечно, я много раз себя спрашивал: зачем я пишу? Кому это нужно? Но затем сам себе говорил: я переверну мир, изменю человечество, люди станут другими! Ничего этого, естественно, никогда не случается. И тем не менее, пишешь… У меня никогда не было ощущения удачи, всегда казалось, что получается хуже, чем задумал. И никогда не удавалось добиться того, чтобы люди поняли, что ты хотел сказать своим произведением. Иногда читатели даже понимают совсем другое, иногда понимают даже больше, чем ты написал!
— Вы сказали, что рекомендовали бы перестроить школьную программу по литературе. А какие гранинские произведения посоветовали бы включить в этот курс?
— Никакие. Классики, как мне кажется, умели ставить куда более важные и сложные нравственные проблемы. Я бы рекомендовал те пять произведений, которые уже называл. В них заданы вечные, неразрешимые вопросы, касающиеся каждого человека. Вот герой «Тамани» спрашивает себя: зачем я, человек, едущий по казённой надобности, вмешался и погубил жизнь этому контрабандисту? И не знает ответа. И мы тоже пытаемся найти ответ, и тоже не можем. Вопрос остаётся: имеет ли право человек вмешиваться в чужую жизнь, даже когда она неправедна, или нет?
— Работая над новой книгой, вы представляете себе, каким будет её читатель?
— Честно говоря, я вообще никогда не думаю о читателе. Когда мы с Адамовичем писали «Блокадную книгу», он меня время от времени спрашивал: «Кто будет это читать? Тут такие страшные вещи!». Я говорю: «Не знаю». «Может, не нужно столько страшных вещей? Читателю это будет слишком тяжело». Я говорю: «Мы не должны думать об этом. Тяжело — не тяжело. Нам хочется об этом сказать или нет? Мы должны об этом сказать или нет? Вот, что главное». И если бы я сегодня писал «Блокадную книгу», я бы сделал её ещё жёстче.
«Критерии нравственности всё ниже»
— Даниил Александрович, люди по-разному оценивают современную Россию: одни — со знаком «плюс», другие — со знаком «минус»… А какова ваша оценка?
— На протяжении чуть не всей советской власти мы регулярно во что-то вступали — то в социализм, то в «развитой социализм», то в «зрелый»… И всё это было враньём. Это было нужно только для того, чтобы продолжать ту же политику. А сегодня какие у нас в России времена?
Главное — сегодня нет утопии, которая звала бы в «светлое будущее». Но мы ещё и не определились, где теперь находимся. Мы где, в капитализме, или не в капитализме, или в постсоциализме? И куда идём? И кто мы такие? Мы ничего этого не знаем.
Человечеству кажется, что у него всесильная наука, что мы очень образованные и очень много знаем. На самом деле мы окружены не столько знаниями, сколько тайнами.
Наш мозг способен содержать в себе информацию 20 миллионов томов книг. Зачем природа снабдила нас таким мозгом? Перелётные птицы дважды в год покрывают расстояние в 10 тысяч километров. Как они это делают без всяких навигационных приборов? …Ничего не знаем.
Нам неведомы даже собственные физические возможности. Когда мы с Адамовичем собирали материалы для «Блокадной книги», нас потрясли истории женщин, которые по всем законам физиологии должны были околеть от голода, но продолжали жить, потому что дети не позволяли им умереть.
Сегодня есть очень важные, реальные проблемы, о которых следует говорить и которыми следует заниматься. На мой взгляд, это, прежде всего, неуклонно снижающиеся критерии нравственности, значимость моральных ценностей. Повсеместно, не только в России. Но в России особенно. Думаю, сегодня надо гораздо больше внимания уделять человеку — состоянию его нравственности, его личных качеств и талантов.
— Даниил Александрович, 20 лет назад вы первым открыто написали о дефиците милосердия в нашем обществе. Как, по-вашему, стали мы с тех пор милосерднее или нет?
— Стало ещё хуже стало.
— Тогда, во второй половине 1980-х, вы писали, что не знаете, как вернуть в наше общество дух милосердия. Может, за прошедшие годы вам всё же удалось найти ответ?
— Нет, не удалось. Единственное, в чём я уверен, — наша церковь, которой в 1929 году запретили заниматься милосердием и которая сейчас уже имеет такое право, всё-таки недостаточно её проявляет. Она могла бы иметь больницы, дома призрения в гораздо большем количестве. Могла бы призывать людей к милосердию. …Вы зайдите в наши больницы — как жестоко обращаются там с больными! Как мало в этих стенах сердечности, участия!
И другой вопрос, ответ на который я тоже никак не могу найти. В обществе «Милосердие», которое мы создали в 1980-е годы, верующие люди были гораздо более стойкими служителями этому делу. Ухаживали за людьми лучше, дольше, терпеливее… Неверующие чаще уставали, спрашивали себя: а зачем я это всё делаю, и что я с этого буду иметь, если всё равно мне никто даже спасибо не скажет? Ведь ухаживать за стариками, тяжелобольными — очень тяжёлая, неблагодарная работа.
Вот я и думаю: милосердие — дело верующих людей или дело просто сердечных? Верующему человеку легче заниматься милосердием или нет? Если да, то это очень печально. Потому что, если человек верующий занимается милосердием, то во имя чего? Чтоб ему воздалось там, наверху, или из любви к ближнему и сострадания?
— Сейчас идёт дискуссия: вводить ли в школах основы православной культуры? Не станет ли это важным шагом на пути клерикализации общества?
— Религиозная культура — и, в частности, православная — большая и важная часть общечеловеческой культуры. Вы приходите в Эрмитаж, в Русский музей и видите огромное количество картин, связанных с библейскими сюжетами. Библия — не просто книга для чтения. Большинство учёных, с которыми я сталкивался (в том числе крупные учёные), были верующими. И многие приходили к вере через науку. Наверное, не все из них хорошо знали Библию и тем более ходили в церковь, но в них жило ощущение чуда этого мира и понимание того, что такое мог создать только Творец. Это и Тимофеев-Ресовский, и Любищев, и Ландау, даже Сахаров…
Религия требует от человека соблюдения христианских заповедей. Десять заповедей — это чёткие требования к человеку, которые не меняются от того, где он живёт — в России или Испании, в Советском Союзе или капиталистическом обществе… Мораль, нравственность — вневременные понятия, внеклассовые и внеполитические. Это очень важно.
— Нравственность и мораль — это к тому же вопросы об ответственности. Известен пример из эпохи советской власти: когда учёные и власть доказывали, что северные реки надо повернуть вспять, на юг, и тогда на Ангаре будут расти бананы, именно творческая интеллигенция — прежде всего писатели — выступила против и добилась отмены этого решения.
— Я участвовал в этом. Даже выступал на пленуме Союза писателей РСФСР, который мы проводили в Питере. Природа беззащитна, а человеческая наука и техника (особенно у нас, где провозглашалось, что «мы не должны ждать милостей от природы, взять их у неё наша задача!») были отвратительны. И неправильны по существу. И мы очень много навредили природе.
Когда я участвовал в этом деле — наряду с Залыгиным, Астафьевым, Распутиным, Бондаревым, другими писателями, — мы очень остро переживали проблему и делали всё, чтобы предотвратить это безобразие. И сумели добиться своего. Сейчас не знаю, получилось бы это у нас.
